RENCONTRE AVEC CHLOÉ THIBAUD – « La peur est infiniment politique »

© LaurieBisceglia

Dans la lignée de son ouvrage Désirer la violence (2024) qui décryptait comment la pop culture normalise, voire romantise les violences sexistes et sexuelles, la journaliste et essayiste Chloé Thibaud publie Pourquoi les hommes ont peur des femmes, un essai qui analyse de quelles manières les productions cinématographiques diabolisent les femmes. De Blanche Neige à Lolita malgré moi en passant par L’Exorciste, elle dissèque à l’aide de sa plume (toujours aussi drôle) ces références communes pour mettre au jour toute la misogynie qu’elles recèlent. Entretien fleuve.

Quels liens faites-vous avec votre précédent ouvrage Désirer la violence ?

À l’origine de Pourquoi les hommes ont peur des femmes, il y avait une autre idée de livre : un essai spécial Halloween qui portait sur les archétypes féminins dans l’horreur. Mais, plus j’ai commencé à écrire, plus je me suis rendu compte que je devais aller au-delà d’une simple galerie de personnages féminins horrifiques. In fine, Désirer la violence et Pourquoi les hommes fonctionnent un peu en miroir. Je montre que, dans la pop culture, d’un côté, on nous apprend à aimer des hommes toxiques, violents – bref, les pires ! – et d’un autre côté, on nous apprend à craindre des femmes qui ne devraient pas, rationnellement, nous faire peur. Ensemble, ces deux essais illustrent les dynamiques toxiques et misogynes qui jalonnent la pop culture.

Une formule dans votre livre pourrait refléter la complémentarité des deux essais. Vous écrivez « Aimer le monstre en eux et haïr le monstre en nous »…

C’est exactement ça. Prenez La Belle et la Bête, par exemple. C’est l’histoire d’une femme qui s’acharne à transformer une bête en prince charmant. Et ce trope peut être transposé dans plein d’autres scénarios. Mais avez-vous déjà vu l’inverse ? C’est-à-dire un homme, beau et intelligent, qui va se lier à une monstresse ? Bien sûr que non ! Les bêtes au féminin font fuir les hommes. Jamais ils n’accepteront, comme Belle, d’être séquestrés et de la couvrir d’amour et de dévotion pour la transformer en princesse. C’est l’arnaque suprême !

Cette arnaque va encore plus loin, car lorsque que nous tirons le fil et que nous regardons les monstres au féminin, nous réalisons que la peur qu’ils provoquent n’est pas rationnelle. Dans la plupart des cas, qu’il s’agisse de petites filles qui rôdent dans les couloirs ou de fantômes de femmes, celles-ci sont en réalité des victimes des violences masculines.

Comment avez-vous constitué votre corpus d’analyse ? Ce ne sont pas tous des « grands classiques » comme Shining, L’Exorciste et Carrie. Ce sont surtout des références jeunes comme Lolita malgré moi ou Jennifer’s Body…

J’ai fonctionné comme pour Désirer la violence. C’est-à-dire en commençant par sélectionner des films avec lesquels j’ai grandi – ce qui est plus simple pour respecter les délais d’écriture qui sont relativement courts. Ensuite, j’ai élargi afin de trouver d’autres références pour les différents archétypes [le livre est divisé en chapitres qui recensent ces archétypes comme « les hystériques », « les castratrices » ou « les petites filles », ndlr].

Il faut bien rappeler que le but de mon travail est d’analyser la pop culture. Je n’essaie pas du tout d’être élitiste. Cela permet de toucher un public beaucoup plus large. Lire un essai sur des films des années 1930, en noir et blanc, ça n’intéresse pas grand monde. Alors que parler aux lecteurs de leurs séries préférées, des films qui ont marqué leur adolescence, rend le propos bien plus accessible.

>>> Lire notre critique de Désirer la violence.

L’Exorciste de William Friedkin © Jason Miller

Vous mêlez aussi vos références cinématographiques à quelques références musicales…

En tant que journaliste, je travaille sur les deux pans. J’ai publié récemment Ni muses Ni groupies, un livre sur le sexisme dans l’industrie musicale. Et il était important pour moi de faire le lien. Ce qu’il se passe sur nos écrans existe aussi en musique, en peinture, etc. C’est ce qui est assez désespérant : les mêmes mécaniques sont toujours à l’œuvre.

J’ai particulièrement mêlé ces deux aspects pour analyser la figure de la poupée. C’est fou de se rendre compte du nombre de chansons françaises et de films qui utilisent cette métaphore et qui participent à la propagation d’un imaginaire pédocriminel.

Pour écrire votre livre, vous avez dû voir ou revoir bon nombre de films jalonnés de clichés misogynes plus ou moins violents. Vous avez également, pour certains chapitres, consulté des vidéos de masculinistes. Qu’est-ce que cela fait d’être confrontée à toutes ces images ? Avez-vous une marque d’anti-vomitif préféré pour survivre à tous ces visionnages ?

Oui, le Vogalib ! (Rire) Exactement la même que celle de Regan McNeil [personnage de L’Exorciste, dont une des scènes les plus connues la montre en train de vomir un grand jet vert fluo, ndlr] !

Déjà, cela avait été assez compliqué pour Désirer la violence, car je me sentais vraiment très concernée par mon sujet. Je pensais alors que Pourquoi les hommes serait un peu plus simple, que j’aurais plus de recul. Cela n’a pas vraiment été le cas. À chaque chapitre, je me rendais compte des arnaques et des pièges qu’on nous tend. La pop culture apprend aux hommes à avoir peur des femmes, mais plus grave encore, cela apprend aux femmes à avoir peur d'elles-mêmes. Elles ont peur de faire peur, peur d’être dégoûtantes à l’adolescence, peur de vieillir, peur d’être « hystériques »… Cette peur des femmes est contagieuse.

D’un autre côté, Pourquoi les hommes m’a permis de faire la paix avec des personnages qui m’ont toujours terrifiée. J’ai fait la paix avec Regan McNeil, les sœurs de Shining ou la dame blanche. En me rendant compte qu’il y avait une totale inversion de la culpabilité et de la peur, j’ai pu déconstruire cette peur. Un phénomène similaire est arrivé lors de l’écriture de Désirer la violence : grâce à ce livre, j’ai pu déconstruire et comprendre mon attirance pour les hommes violents. Tout cela est un processus douloureux, mais ce qu’on en récolte est assez jouissif.

Comment avez-vous pensé votre style d’écriture ? Malgré la gravité du sujet, il y a quelques formules très drôles. Puis, vous n’hésitez pas à vous appuyer sur votre histoire, votre ressenti…

J’aime mettre « de moi » dans mon écriture. J’y tiens, car cela aide les gens à entrer plus facilement dans les sujets. Je ne veux surtout pas avoir une posture surplombante qui laisserait penser que je suis dans le jugement. Je me mets à la hauteur des lecteurs et des lectrices pour leur dire : « Je suis tombée dans ces pièges, regardons ensemble de quoi ceux-ci sont faits et comment nous pouvons les éviter ».

Puis, l’humour permet de désamorcer certains sujets graves. Encore une fois, c’est une manière d’écrire pour le grand public. Je n’écris pas pour les « féministes de Paris » qui sont presque toutes convaincues. Ce qui m’intéresse, c’est d’aller chercher les gens qui ne sont pas familiers avec ces sujets. C’est aussi pour cela que je participe à beaucoup de rencontres pour parler de mon travail.

Quel est le chapitre que vous avez préféré écrire ?

Les castratrices [dans ce chapitre, Chloé Thibaud analyse la figure de la castratrice au sens figuré mais surtout au sens propre, ndlr] ! Comment peut-on fantasmer et être terrifié par des personnages de castratrices alors que, dans la réalité, le fait qu’une femme émascule un homme est extrêmement minoritaire ? Cette « réalité » mérite d’être étudiée. Les castratrices ne sont pas des femmes qui se baladent dans la nuit à la recherche de pénis à couper. Ce sont le plus souvent des femmes victimes de violences qui font cela en réaction à la violence qu’elles subissent.

Quel est le chapitre qui vous a donné le plus de mal ?

Je pense qu’il s’agit de celui sur les petites filles. C’était très difficile, car le sous-texte est vraiment très implicite. Je voulais montrer que l’esprit masculin est tellement tordu, il diabolise tellement toutes les femmes, qu’il parvient à faire des êtres les plus innocents au monde – à savoir les petites filles – des archétypes qui nous font flipper. Mais tout cela reste très subtil à l’écran. C’est compliqué de montrer que ce qui sous-tend ces représentations sont des affaires de pédocriminalité, d’infanticide.

Pour moi, c’est une stratégie de l’épouvantail. C’est dire « Regardez, elles font peur ! » pour mieux cacher les violences masculines qui sont derrière. Prenons les sœurs de Shining, par exemple. Elles nous font peur alors qu’elles ne font rien ! En revanche, elles ont été tuées par leur père à la hache. Ce qui devrait nous faire peur, c’est le père, non ? Elles, ce ne sont que des victimes.

The Shining de Stanley Kubrick © Warner Bros. France

Mise en situation. Mon oncle, après avoir vu votre livre traîner dans le salon, me fait alors la réflexion : « Bon bah, si les hommes ont peur des femmes, le problème est réglé ! Les femmes ont peur des hommes, les hommes ont peur des femmes… C’est égalitaire en somme ! » Que dois-je lui répondre ?

La peur que les femmes ont des hommes et la peur que les hommes ont des femmes ne se situent pas du tout sur le même terrain et n’est absolument pas égalitaire. Tout le monde sait pourquoi les femmes ont peur des hommes. Elles en ont peur, car les hommes sont leur première menace. C’est un danger qui existe, qui est mesuré, établi par des chiffres donnés par le gouvernement. Ce n’est pas un argument que les féministes sortent de leur chapeau !

Puis de l’autre côté, surtout depuis l’expansion des mouvements masculinistes, on nous répète que les hommes ont peur des femmes, qu’ils ne savent plus comment faire depuis le mouvement #MeToo. Si vous êtes curieux, tapez sur Google : « Les hommes ont peur de… » Les blogs sortent des réponses comme « des femmes indépendantes », « des femmes drôles »... Enfin bref, toutes ces qualités qui nous distinguent des plantes vertes et qui font que nous échappons à leur contrôle ! D’autres encore, et c’est un argument qu’on entend souvent de nos jours, on peur d’être accusé à tort par une femme. Mais encore une fois, regardez les chiffres !

Contrairement à la peur des hommes, la peur des femmes n’est pas rationnelle, car il n’existe pas de violences féminines systémiques. Croire que ces deux peurs se valent est un leurre. Un genre illustre bien ce faux-semblant d’équilibre : le rape and revenge. Cela commence toujours par une femme qui est violée, et qui ensuite va commettre des violences pour se venger. À la fin du film, on nous fait donc croire que la paix est rétablie puisqu’elle s’est vengée. Et ainsi, personne ne pense au fait qu’elle n’aurait jamais commis de violences si on ne lui avait rien fait !

C’est aussi l’une des raisons pour lesquelles j’insiste sur la formulation de mon titre : ce n’est pas Pourquoi les femmes font-elles peur aux hommes mais bien Pourquoi les hommes ont peur des femmes.

Cette peur des femmes est aussi commune aux femmes. C’est-à-dire que les femmes aussi ont peur des vieilles sorcières, des sœurs de Shining, etc. Mais vous démontrez que cette peur est un moyen de contrôle prenant part au système patriarcal…

La peur est infiniment politique. Faire peur permet de contrôler les gens. C’est encore une fois une stratégie de l’épouvantail qui nous masque les véritables problèmes. Quand je pense à tous les archétypes féminins avec lesquels j’ai grandi, rien ne m’a donné envie. Je n’avais pas envie d’être célibataire, de ne pas avoir d’enfants, d’être patronne, de vieillir… Car justement, on nous fait peur avec ça. On nous répète qu’il ne faut surtout pas ressembler à ça.

Et cette mécanique de la peur commence très tôt. Voilà pourquoi je traite souvent des productions Disney. Dans ces dessins animés, il y a toujours celle à qui on ne doit pas ressembler. Pourtant, si on regarde de plus près, ce n'est pas logique. La cruauté animale mise à part, Cruella des 101 Dalmatiens est infiniment plus intéressante qu’Anita. Elle a du style, elle travaille dans la mode, elle est libre… Cependant, on incite les petites filles à ne pas ressembler à Cruella, car elle paraît vieille (alors qu’elle est censée avoir l’âge d’Anita), car elle a une drôle de voix, car elle est trop maigre, etc. Et ce genre de traits physiques sont communs à toutes les méchantes de Disney qui sont soit trop maigres, soit trop grosses, ou alors trop vieilles avec une couleur de peau étrange. On nous oblige à entrer dans le moule.

Il devient vraiment urgent de réinventer les récits pour éviter de recycler ces clichés.

Puisque nous parlons de la représentation de la vieillesse à des fins horrifiques, que pensez-vous de The Substance ? Car sur ce point – tout comme l’utilisation/la réappropriation du male gaze – le film a fait débat…

Personnellement, j’ai vraiment passé un bon moment en le regardant. C’est très rythmé, c’est bien fait. Et pourtant, j’ai ressenti une grande tristesse à la fin. Je suis lassée de voir ce type de représentation de la vieillesse, cette obsession pour la jeunesse. Puis, sincèrement, parler de la vieillesse en mettant en avant Demie Moore, c’est difficile d’y croire. Elle ne ressemble pas à la plupart des femmes de soixante ans. J’aimerais vraiment que nous puissions voir de vraies femmes âgées sur nos écrans, qui ne font pas peur et qui ne sont pas caricaturales.

>>> Lire notre critique de The Substance.

The Substance de Coralie Fargeat © Working Title

À l’approche de la sortie de The Bride !, je me suis fait une réflexion : pourquoi donne-t-on un côté sexy à beaucoup de monstres féminins ? Ce n’est pas une tendance que l’on retrouve souvent chez les monstres masculins…

Les personnages féminins sont coincés entre deux pans assez simple : t’es là pour faire bander ou t’es là pour faire peur. Tu ne peux pas faire les deux. À sa sortie, Jennifer’s Body était considéré comme un « film d’horreur de merde », car l’actrice principale, Megan Fox, était vue comme trop sexy pour faire peur.

Puis il est vrai que la figure de la monstresse n’existe pas vraiment. Nous faisons peur, car nous sommes trop vieilles, nous avons des cheveux blancs ou des poils…Il y a peu de recherches artistiques sur les figures de monstresses, car elles sont gangrenées par les standards hollywoodiens. C’est une manière de nous dire « Vous faites peur, mais pas tant. Vous faites peur de la manière dont on décide que vous devez nous faire peur ».

Par ailleurs vous montrer que certains éléments horrifiques, appliqués à des personnages féminins, renforcent leur sexualisation…

C’est exactement le cas des possédés. Si un homme est possédé – et il y en a peu dans le cinéma – il va devenir plus fort, plus violent. Si une femme est possédée, elle est clouée au lit, attachée, à se tordre dans tous les sens sous les yeux d’une bande de mecs qui doit la contrôler. Le sous-texte lié aux violences sexuelles est très évident vu de cette manière-là.

Dans votre ouvrage, vous relevez aussi qu’il y a la manière d’écrire le récit, mais aussi (et surtout) qui écrit ce fameux récit…

Tout à fait ! Pensons aux Femmes au balcon de Noémie Merlant. Ce sont des femmes qui tuent (involontairement) un homme, et qui ensuite s’entraident pour le cacher. La critique a été particulièrement dure avec ce film. Pourquoi ? Voir des femmes décider de leur destin, faire des blagues sur un pénis coupé, ça fait peur et ça déplaît aux hommes. Ça leur est insupportable de voir ça. Mais, imaginez le même film mis en scène par un homme… La critique aurait trouvé ça formidable !

S’il doit y avoir des pénis coupés, c’est dans un rape and revenge réalisé par un homme comme dans I Spit on Your Grave de Meir Zarchi. Là, je suis certaine que des gars prennent du plaisir à regarder la scène où le pénis est coupé. Mais ici tout est différent, car ce sont eux qui décident.

>>> Lire notre critique des Femmes au balcon.

Les Femmes au balcon de Noémie Merlant © 2024 NORD-OUEST FILMS - FRANCE 2 CINÉMA

Auriez-vous quelques conseils de lecture pour accompagner votre essai ?

Bien sûr ! Je pense à Monstrueuses de Taous Merakchi [un essai personnel et féministe sur le rapport de l’autrice au cinéma d’horreur et ce qu’il révèle de la société, ndlr]. C’est un magnifique éloge de la monstruosité féminine. Puis, je citerais The monstrous-feminine de Barbara Creed [sur les figures des femmes monstres dans les films de genre, ndlr], qui n’a malheureusement pas été traduit en français. C’est très psychanalytique, donc difficilement accessible, mais absolument passionnant. Ensuite, je dirais : Unlikeable Female Characters: The Women Pop Culture Wants You to Hate d’Anna Bogutskaya, qui une fois encore n’a pas été traduit. Ce nombre de livres en anglais prouve au moins une chose : les Anglo-Saxons sont très en avance sur ce type d’analyse, puisqu’à l’inverse des Français, ils ne méprisent pas les films de genre et le cinéma populaire. Et enfin, Petit éloge des anti-héroïnes de séries d’Anaïs Bordages et Marie Telling.

De votre côté, vous avez des projets pour la suite ?

Je travaille actuellement sur un nouveau projet de livre, en coécriture, qui me ferait repasser du côté de la musique. Sinon, j’aimerais bien décliner Désirer la violence sous d’autres formats. Enfin, je me lance en solo avec une newsletter gratuite : L’Assertive, dans laquelle j’interroge des autrices et des chercheuses sur différents sujets (la fidélité dans le couple, la place des femmes artistes)…

Dernière question spéciale Sorociné : quels sont les films qui ont participé à votre éveil féministe ?

Pendant très longtemps, j’aurais répondu Kill Bill. Lors de mon adolescence, Beatrix Kiddo a débarqué dans ma vie et je l’ai trouvé hyper empouvoirante. Je n’avais jamais vu un personnage féminin prendre les armes comme ça et défoncer tout le monde. Maintenant, je ne peux pas citer ce film comme un film féministe.

Sinon, je pense à Jennifer’s Body de Karyn Kusama. Je l’ai toujours aimé et je suis très heureuse aujourd’hui qu’on le ressorte des placards et qu’on commence à le considérer comme un bon film d’horreur féministe. Et ma dernière grande claque est : Il reste encore demain de Paola Cortellesi. J’ai vraiment pleuré toutes les larmes de mon corps à la fin.

Après, soyons franches : je dis que je suis féministe depuis une dizaine d’années. J’ai grandi dans les années 1990. J’étais sexiste, une pick me qui pense que les autres filles sont nulles. Je regardais les références de mon époque ! C’est pour ça que cette analyse sous un nouveau prisme de la pop culture est hyper enthousiasmante pour moi. Cela participe au nouveau regard que je pose sur le monde. C’est vraiment ce qui me motive dans mon travail. 

Propos recueillis par Enora Abry

Pourquoi les hommes ont peur des femmes

De Chloé Thibaud

Depuis plus d’un siècle, la pop culture regorge de figures féminines présentées comme dangereuses : petites filles inquiétantes dans les couloirs d’un hôtel, adolescentes aux pouvoirs destructeurs, vieilles femmes monstrueuses, séductrices manipulatrices ou épouses castratrices… Ces récits ont construit l’idée que les femmes sont des menaces à contenir, à punir, voire à éliminer.

Après Désirer la violence, où elle analysait la romantisation des hommes violents, Chloé Thibaud s’attaque à un phénomène miroir : la diabolisation de toutes les femmes. De Shiningà Carrie, en passant par Blanche-Neige, Desperate Housewives ou Lolita malgré moi, cet essai met au jour la fabrique culturelle de la peur des femmes, jusqu’alors théorisée majoritairement… par des hommes.

À l’heure où les discours antiféministes occupent une place croissante dans l’espace médiatique, l’autrice passe au crible les archétypes qui nourrissent encore la misogynie contemporaine. Et si la peur des femmes était avant tout une stratégie politique ? Que gagnent les hommes à les faire passer pour des sorcières, des hystériques ou des « ex folles » ? Derrière chaque fille d’horreur ne se cacherait-il pas l’angoisse masculine de voir les femmes échapper au contrôle patriarcal ?

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